Zur Vergewaltigung geboren? Fritzl-Psychiaterin im Interview

Josef Fritzl sperrte seine Tochter 24 Jahre lang im Keller ein, vergewaltigte sie unzählige Male und zeugte mit ihr sieben Kinder, von denen eines nach der Geburt starb. Er wurde des Mordes durch Unterlassung, der Sklaverei, der Vergewaltigung, des Freiheitsentzuges und des Inzestes für schuldig befunden und zu lebenslanger Haft verurteilt. Inzwischen ist es fünf Jahre her, dass seine Tochter befreit wurde. Eine grausame Tat, zu der jedoch bei weitem nicht nur "kranke Monster" in der Lage sind. Wir haben mit Dr. Heidi Kastner, der psychiatrischen Gutachterin im Fall Fritzl, gesprochen.

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"Ich bin zur Vergewaltigung geboren", soll Josef Fritzl gesagt haben. Frau Dr. Kastner, steckt Abnormität in den Genen oder was macht Menschen zu grausamen Verbrechern?

Kastner: Ich denke, jeder Mensch ist im Wesentlichen das Produkt seiner genetischen Veranlagung, seiner Biografie und seines Umfeldes. Das sind die drei Faktoren, die in unterschiedlichen Dimensionen auf uns einwirken und unsere Handlungsentscheidungen bedingen. In welchem Ausmaß welcher Faktor zum Tragen kommt, kann man bei keinem mit Sicherheit feststellen. Natürlich haben wir zum Beispiel alle eine unterschiedliche genetische Ausstattung. Aber es ist niemand genetisch zum Verbrecher disponiert. Gene oder eine tragische Biografie zwingen einen nicht, anderen zu schaden. Man hat immer die Möglichkeit, sich selbst zu steuern. Wenn jemand nicht durch eine Krankheit die Sicht auf die Realität völlig verliert, dann ist er verantwortlich für seine Handlungen.

Sie haben bei Josef Fritzl eine höhergradige seelisch-geistige Abnormität festgestellt. Was bedeutet das?

Kastner: Das ist ein Begriff aus dem österreichischen Gesetz, dem keine klar definierte Diagnose entgegensteht. Er bedeutet eine Störung der Persönlichkeitsstruktur oder auch eine Erkrankung, die sich nicht in isolierten, einzelnen Auffälligkeiten niederschlägt, sondern in einer durchgängigen, schwerwiegenderen Störung der Interaktion mit der Umwelt. Um schuldunfähig zu sein, muss man krank sein – und zwar so krank, dass man den Bezug zur Realität weitgehend verliert. Bei höhergradiger Abnormität kann man aber durchaus als schuldfähig eingestuft werden. Das war bei Josef Fritzl der Fall.

Der Volksmund würde sagen, dass Josef Fritzl psychisch gestört ist.

Kastner: Ja. Man kann sagen, dass er eine schwerwiegendere Störung seiner Persönlichkeitsstruktur aufweist.

Für Laien ist es schwer verständlich, dass jemand Inzest oder Mord begehen kann, ohne dass er psychisch krank ist.

Kastner: Man kann auch furchtbare Dinge tun, ohne höhergradig abnorm oder krank zu sein. Dann trifft man die gezielte Entscheidung, gegen Regeln zu verstoßen - meistens zur Verbesserung der eigenen Situation und zur Maximierung des eigenen Vorteils.

Selbst wenn jemand sehr grausame Taten begeht, muss das also keine Rückschlüsse auf die psychische Gesundheit zulassen?

Kastner: Um in einer aktuellen Situation zu bleiben: Ich weiß nicht, inwieweit die Attentäter von Boston gestört waren. Sie müssen gar nicht gestört gewesen sein. Sie haben ihre Tat offenbar sehr gut geplant, haben ihre Zwecke verfolgt und haben beschlossen, dass ihre Ziele wichtiger seien.

Viele Menschen machen da vielleicht noch einen Unterschied zu einem Täter wie Fritzl, der Hand an die eigene Tochter legt.

Kastner: Das weiß ich nicht. Es gibt sicher genug Leute, die sagen, die Attentäter müssen auch gestört sein, sonst würden sie so etwas nicht tun. Das ist eine Einstellung, die Moral mit psychischer Gesundheit gleichsetzt. Das ist aber aus medizinischer und psychiatrischer Sicht nicht nachvollziehbar, weil moralisches Verhalten eine andere Kategorie als Gesundheit ist. "Nicht gesund" heißt, dass irgendwelche verbogenen Wahrnehmungs-, Denk- und Handlungsstrukturen vorhanden sind, die deviante (normverletzende; Anm. d. Red.) Handlungen bedingen. Wenn ich jedoch weiß, dass etwas verboten ist, es aber aus eigennützigen Gründen trotzdem mache, dann ist das nicht gestört, sondern unmoralisch. Unmoralisch ist aber nicht gleich krank.

Wie hat sich Herr Fritzl diesbezüglich im Gespräch mit Ihnen gezeigt?

Kastner: Er hatte Bedürfnisse und hat sich Methoden und Wege gesucht, diese Bedürfnisse auszuleben. Meiner Einschätzung nach wäre er in der Lage gewesen, diesen Bedürfnissen gegenzusteuern. Er hat aber irgendwann beschlossen, das zu tun, was er gern tun wollte.

Hat er das bereut?

Kastner: Faktisch hat er es bereut, weil er ja kein unintelligenter Mensch ist und gewusst hat, dass sein Verhalten nicht normkonform ist und dass er Regeln verletzt.

Kann man abschätzen, ob Josef Fritzls Tochter und ihre Kinder das Trauma psychisch jemals überwinden?

Kastner: Das kann man nicht sagen, weil es keine Vergleichsdaten gibt. Das ist ein solcher Einzelfall, dass man daraus keine Schlüsse ziehen kann. Und die Betroffenen selbst machen von ihrem Recht Gebrauch, sich nicht analysieren zu lassen.

Merken Sie, wenn jemand versucht, Sie als Gerichtsgutachterin zu täuschen?

Kastner: Ob jemand Täter ist oder nicht, stelle ja nicht ich fest. Das Gericht klärt Schuld oder Unschuld. Ich würde aber sagen, dass es reichlich normal ist, dass man vor der Verhandlung versucht, die Verantwortung von sich abzuwälzen und den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Die Leute lügen solange es irgendwie geht, um den eigenen Schaden zu minimieren.

Verhalten sich Täter, bei denen Abnormität vorliegt, im Gespräch mit Ihnen auffällig?

Kastner: Man kann Abnormität nur feststellen, wenn man sich in die Denkstrukturen und Lebensweisen des Anderen hineinbegibt. Man muss sehr genau erforschen, wie derjenige Dinge wahrnimmt, welche Schlüsse er zieht und wie er eine Tat vor sich selbst rechtfertigt. Das sagt etwas über die Art aus, zu reagieren und mit der Umwelt zu interagieren. Und dadurch lässt sich dann feststellen, ob eine Abnormität vorliegt.

Es ist beängstigend, zu welchen Taten Menschen in der Lage sind. Sie als Gerichtspsychiaterin kennen die Abgründe der menschlichen Psyche. Finden Sie manche Taten noch bestürzend?

Kastner: Ich weiß nicht, ob bestürzend das richtige Wort ist. Ich finde es immer wieder erstaunlich, was man anderen Menschen antun kann. Ich habe nicht die Grundhaltung, dass der Mensch an sich ein nur gutes Wesen ist und dass etwas grob fehlgelaufen sein muss, wenn einer böse handelt. Ich denke vielmehr, dass jeder die Veranlagung zu allem hat. Und dieses "alles" ist ein breites Spektrum. Für mich sind das einfach immer wieder weitere Aspekte dieses Spektrums, von dem ich prinzipiell nicht annehme, dass es nur das Gute beinhaltet. Gleichzeitig glaube ich, dass die allerwenigsten durch und durch böse sind. Es gibt die unterschiedlichsten Facetten in jedem.

Ist es möglich, die bösen Facetten, also gefährliche Neigungen wie beispielsweise Pädophilie, zu heilen? Oder kann man nur versuchen, die Gefährlichkeit einzuschränken?

Kastner: Pädophilie ist wieder ein anderes, spezielles Thema. Wenn jemand pädophil orientiert ist, bedeutet das, dass ihn vorpubertäre Kinder sexuell erregen. Das heißt noch nicht, dass er dieser Orientierung nachgibt und sie auslebt. Diese Art, erregt zu werden, wird er vermutlich ein Leben lang nicht loswerden. Wenn jemand das in minder intensiver Ausprägung hat und außerdem ausreichend innere Barrieren, die ihn daran hindern, sie auszuleben, dann muss gegen diese Art der Ausprägung auch nicht vorgegangen werden. Der Betroffene leidet am meisten darunter, weil er etwas möchte, das er nie tun kann.

Sie beschreiben in Ihrem Buch "Täter-Väter", dass pädophile Menschen vor der Wahl zwischen Pest und Cholera stehen: Entweder sie vergehen sich an kleinen Kindern und machen sich strafbar oder sie müssen sich mit Zölibat abfinden. Kann eine Therapie helfen?

Kastner: Pädophilie kommt in Abstufungen vor: Es gibt Betroffene, die nur von vorpubertären Kindern erregt werden und es gibt solche, die auch von diesen erregt werden. Eine ausgeprägte, fixierte und ausschließliche Pädophilie kann man nicht wegtherapieren. Das ist, als wolle man Homo- oder Heterosexualität therapieren. Das funktioniert nicht. Die sexuelle Orientierung ist etwas, was man sich nicht aussucht und womit man leben muss. Es gibt Pädophile, die dem Drang nie nachgeben, weil sie das Schädigungspotenzial dahinter sehen. Die können einem leidtun, weil sie mit einer nicht gewählten Neigung herumlaufen, die sie belastet.

Darunter sind sicherlich auch Betroffene, die daran zweifeln, ob sie ihre Neigung dauerhaft kontrollieren können. Was können diejenigen tun?

Kastner: An der Berliner Charité gibt es ein Projekt, das heißt "Kein Täter werden". Man versucht dabei, den Menschen bessere Kontrollmechanismen und Alternativstrategien an die Hand zu geben, die dieses Ausleben verhindern sollen.

Frau Dr. Kastner, vielen Dank für das Gespräch.

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