Deutschland will nun Flugabwehrpanzer an die Ukraine liefern – nach langem Zögern. "Warum erst jetzt?", fragt Maybrit Illner am Donnerstagabend. Eine eindeutige Antwort darauf gibt es zwar nicht, dafür aber Erkenntnisse in ganz anderen Bereichen.

Eine Kritik
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​​​Der ukrainische Präsident Selenskyj hat bei einer Veranstaltung des "Wall Street Journal" bekräftigt: Die Ukraine wird keinen Deal akzeptieren, der russischen Truppen gestattet, in besetzten Gebieten zu bleiben. Nachdem die ukrainischen Streitkräfte in einer ersten Phase des Konflikts die russische Offensive aufgehalten hätten, wollten sie nun die russischen Truppen von ihrem Territorium vertreiben. Dabei helfen sollen auch deutsche Waffenlieferungen.

Das ist das Thema bei "Illner"

"Frieden schaffen mit noch mehr Waffen – Fehler oder Pflicht?", lautete die Überschrift der Sendung "maybritt illner" am Donnerstagabend (5. Mai). Von ihren Gästen im Studio wollte die Moderatorin wissen, ob die Waffenlieferungen die Chance auf einen Sieg der Ukraine erhöhen oder doch eine Eskalation wahrscheinlicher machen. Damit verbunden war auch die Frage: "Geht Deutschland mit seiner Hilfe zu weit? Soll die Ukraine den Krieg gewinnen oder bald die Waffen strecken?"

Das sind die Gäste:

  • Marina Weisband (Grüne): Die in der Ukraine geborene Publizistin und Politikerin sagte: "Wenn die Ukraine kapituliert und Gebiete an Russland abtritt, dann sind das die Gebiete, in denen vergewaltigt und gefoltert wird, in denen Zivilisten ermordet werden. Das ist kein Frieden. Diktatur ist kein Frieden." Alle Atommächte würden in einem solchen Fall das fatale Signal erhalten: "Ich muss nur jemandem mit einer atomaren Eskalation drohen und dann kriege ich alles, was ich will", so Weisband.
  • Kevin Kühnert (SPD): Der Generalsekretär erinnerte bei der Frage nach einer atomaren Eskalation: "Wir treten nicht vor ein hohes Gericht, welches per Rechtsprechung zu entscheiden hat, wer zur Kriegspartei wird oder nicht. Wir haben es mit einem Aggressor, mit einem Kriegstreiber, mit Herrn Putin zu tun." Der habe in der Vergangenheit erkennen lassen, dass er sich für Spielregeln nur gelegentlich interessiere. "Wir müssen überlegen, wie wir es verhindern, fahrlässige Handlungen vorzunehmen. Das treibt die meisten Menschen um", sagte Kühnert.
  • Norbert Röttgen (CDU): "Putin will die Ukraine zerstören, erobern, ein Imperium begründen. Das richtet er nicht danach, ob wir Gepard, Leopard I oder II liefern. Er braucht keine Vorwände", machte der Außenpolitikexperte deutlich. Putin habe seine eigene Agenda, es sei eine grundlegende Fehleinschätzung zu glauben, "dass Putin von uns Motive oder Vorwände braucht, um seine Politik zu machen", so Röttgen. Russland werde auf lange Sicht das europäische Sicherheitsproblem bleiben. "Das wird sich mit diesem Konflikt nicht lösen", war er sich sicher.
  • Ranga Yogeshwar: Der Wissenschaftsjournalist, der Mitverfasser des offenen Briefs an Kanzler Scholz war, sagte: "Der Brief drängt darauf, dass wir die Debatte um diesen Konflikt erweitern." Man sei immer mehr in eine militärische Rhetorik hineingekommen. "Wir reden immer mehr über Waffen und zu wenig über Verhandlungen", befand Yogeshwar. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukraine siege, sei "eher gering". "In der neueren Geschichte haben wir eher Kriege gesehen, die nicht im klassischen Sinne gewonnen werden", so der Wissenschaftler. Häufiger gebe es nach sehr viel Leid ein Friedensabkommen.
  • Nicole Deitelhoff: Die Friedens- und Konfliktforscherin meinte: "Das letzte Ziel ist nicht ein militärischer Sieg der Ukraine, sondern, dass sie nicht verliert. Da bleibt ein ziemlich großer Spielraum." Waffenlieferungen seien kein Zweck an sich. "In Kombination mit massiven Wirtschaftssanktionen sollen sie eine Situation erzeugen, in der beide Konfliktparteien wieder bereit sind, an den Verhandlungstisch zu gehen", erklärte sie. Die Russen würden derzeit aber noch denken, dass sie mehr vom Krieg zu gewinnen hätten als von einer Verhandlungslösung "Dieses Kalkül müssen wir verändern", so Deitelhoff.

Das ist der Moment des Abends bei "Illner"

Über lange Strecken der Sendung ging es wieder um Waffenlieferungen: Schwere Waffen, veraltete Panzersysteme, Ringtausch und die Wünsche der Ukraine. Da war es erfrischend, als Weisband dem hinzufügte: "Wir müssen Waffen in die Ukraine liefern, die Putin noch mehr fürchtet als schwere Waffen: Solidarität und Hoffnung." Die demokratischen Länder müssten zusammenstehen. "Wir müssen Klimaschutz betreiben und in Bildung investieren. Den ganzen Diktatoren geht davon der Arsch mehr auf Grundeis", war sie sich sicher. Das stieß auf Zustimmung im ganzen Studio.

Ukraine, Krieg, Mariupol
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Satellitenbilder aus der Ukraine zeigen Zerstörung und Flucht

Mariupol, Tschernihiw, Kiew und andere Städte: Satellitenaufnahme zeigen das Ausmaß der Zerstörung in den umkämpften Gebieten in der Ukraine.

Das ist das Rede-Duell des Abends

Die Hälfte der Sendung war schon vorüber, der offene Brief an den Bundeskanzler eigentlich schon zur Genüge thematisiert, da kritisierte Röttgen: "Das ist ein Plädoyer für das Recht des Stärkeren!" Der Brief spreche der Ukraine das Recht ab, sich zu verteidigen. "Die Briefschreiber teilen jetzt der Ukraine mit: Es hat genug Leid stattgefunden, ihr seid moralisch verpflichtet, zu kapitulieren."

Das Recht des Stärkeren führe aber nicht zu Frieden, betonte der CDU-Politiker noch einmal. Yogeschwar wollte das nicht auf sich sitzen lassen: "Es wäre gut, wenn Sie den Brief wirklich genau lesen würden", entgegnete er. Es gehe nicht darum, "dass wir die Ukraine in irgendeiner Weise im Stich lassen wollen", betonte er.

So hat sich Maybrit Illner geschlagen

Maybrit Illner hatte die richtigen Fragen im Blick: "War Merz ein Türöffner für die Bundesregierung?", fragte sie die Runde und ebenso: "Haben wir nicht die ganze Zeit darum gerungen, dass alle wieder an den Verhandlungstisch kommen?" Besonders wichtig war die Frage: "Soll die Ukraine diesen Krieg gewinnen?" Zu Recht widmete ihr Illner viel Sendezeit. Schwierig war für sie nur, die Debatte zwischen Weisband und Yogeshwar weiter in Gang zu bringen – beide waren aber auch nur ins Studio zugeschaltet und konnten nicht direkt aufeinander reagieren.

Das ist das Ergebnis bei "Illner"

Das Studio war an diesem Abend ein Spiegel der gesamtdeutschen Debatte: Die Gäste vertraten konträre Positionen in puncto Waffenlieferungen und unterschiedliche Auffassungen zur Frage, wie sich der Krieg am schnellsten beenden lässt. Wichtig war da vor allem das Ergebnis: So unterschiedlicher Meinung man auch beim Mittel sein mag, die Ziele blieben deckungsgleich: Den Krieg beenden, Frieden stiften, der Ukraine helfen.

Verwendete Quellen:

  • ZDF: Sendung "Maybrit Illner" vom 05.05.2022